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朱永新做客人民網:如何辦好人民滿意的教育

2021-09-14 16:40 162 如何做一個稱職的教育人

中小學生減負應從招工用人入手

朱永新在訪談現場

主持人:我們也知道,去年把解決中小學生課外負擔重寫進了我們的政府工作報告,據您了解,這項工作現在取得什麼樣的成效呢?

朱永新學生課業負擔重的問題,從國家層面來說,行政部門非常重視,但是在短期內要取得明顯成效還是有難度。因為教育評價體系、教育考試製度還沒有根本性的變化。現在學校不讓補課,變成家庭補,總體上來說,我覺得還沒有讓人非常樂觀的根本性的好轉的現象出現。不僅僅學生的負擔重,教師的負擔也重,所以我今年專門寫了關於教師減負問題的提案。我覺得一個很大的問題在於,現在我們的整個教育體系和社會體系,還沒有很好地整合起來為教育、為減負創造良好的條件。學生負擔很重的一個重要原因是,大家都是獨生子女,都希望孩子今後能找到一個好的工作,有好的收入。你要有好工作、好收入,你就要進好大學,要進好大學就要進好中學,要進好中學就要進好小學,要進好小學,就要進好幼兒園,孩子不能輸在起跑線上。哪一環都不省心。

從哪裡解決呢?首先要從末端解決。也就是說,我們怎麼樣讓人能夠找到一個好工作,工作和工作之間收入分配沒有那麼大的差別。我一直主張,比如公務員考試,能不能把學歷的要求降下來,能不能要求不要大學生,只要受到良好的中等教育就可以做公務員。關鍵是能力更重要,學力比學歷更有價值。西方有一些世界五百強公司,在錄取員工的時候,不允許提交學歷證明。我們現在還在看,不僅要學歷高,而且要985、211,人家已經開始考慮不要看學歷了。學歷並不重要,關鍵在於你的能力,你的知識結構,你的體系。所以未來我覺得要淡化文憑、學歷、名校這些在整個用人過程中的作用。同時,社會各個行業的收入差距不應該那麼大。很多成熟化的社會中,一個普通的技術工人和一個大學教授,都可以住別墅,都可以有很好的體面的生活。這樣不一定要去從事某個職業。現在是哪個職業流行、收入高,大家就湧向哪裡。過去是銀行,現在像互聯網行業、高技術行業。我覺得未來應該不是哪裡高往哪裡去,而是哪裡適合我往哪裡去,幫助每個人找到最適合他的工作。其實教育本身就是應該幫助每個人成為他自己。如果我們最優秀的人才,不能夠去從事科學研究,不能夠從事教師、不能夠做藝術家,不能夠做他自己想做的事情,我覺得這是很大的問題。現在我們和發達國家的教育很大的區別就是,我們優秀的學生,集中到了高收入的行業,而不是最適合他們自己的行業。

主持人:兩者之間要尋找到平衡。

朱永新:這是從教育的外部環境要改善。當然,教育外部環境還要改善,就是提升全社會的教育素養。現在課業負擔重很大的原因就是一種焦慮,家長的普遍焦慮導致的學生的課業負擔重。這個其實和學校還不一定有非常直接的關係,就是劇場效應,劇場里看到一個人站起來了,後面的人都站起來了,整個劇場的人全站起來了。補課也是這樣,你的孩子補課了,我的孩子也要補課,其實他的孩子沒有必要補,大家都來補了,就有問題了。如果說我們的家長們都能夠懂得一點教育的最基本的常識,懂得人成長的規律,懂得一個優秀的人應該怎麼成長,應該怎麼樣通過閱讀、通過活動發現自我,怎麼樣去不斷地建構屬於自己的獨特的知識體系,這樣社會也會加入,這是從外部環境來說。

從教育內部來說,教育部也出台了很多禁令,我覺得僅僅靠學校的力量是不夠的,在這個時候就需要家校合作。我們知道總書記這幾年一直在強調家庭教育的問題,強調家風建設的問題,家庭建設的問題。教育部最近也出台文件,也要推進家庭教育和家校合作,我覺得這也是一個非常重要的方向。這些年來,我和我的新教育的團隊一直也在研究,怎麼樣去提升父母的素養,怎麼樣去更好地推進家校合作,把社會的資源和學校資源進行比較好的整合。所以,減負是個系統工程,不是說一個禁令就能夠起成效的,是需要全社會共同發力才能夠推進我們的中小學減負。

真正優秀的教師無法被機器人取代

朱永新在訪談現場

主持人:您剛才提到這是需要全社會共同推動,而且是循序漸進的過程。

下面這個問題來自強國論壇和今日頭條的網友。他們也非常關注近年來人工智能話題備受關注,包括教育部也啟動了人工智能+教師隊伍建設行動。人工智能會給教育帶來什麼?是否會代替教師呢?

朱永新:首先人工智能和技術對教育的影響毫無疑問是非常巨大的。它在一定程度上會取代過去很多普通教師可以完成的事務。最近好未來董事長張邦鑫跟我介紹,已經研發了一款機器人,這個機器人教學生學習外語,它的總體教學水平已經超過了一般的老師。機器人更厲害的是,它比一般的老師更善於學習,也就是說它教了這個班以後,教第二個班的時候又多了一份數據,它更聰明,它越教越好。在這個意義上來說,很多普通性的知識傳遞,機器人是可以完成的。而且機器人可以針對學生不同的個性,根據他們的回答,根據他們的學習數據,給他提供有針對性的教育。在這個意義上來說,教師的一部分的教學工作,是可以被機器人取代的。

我最近剛剛完成了一本關於未來學校的書,我在書中提出,未來機器人、人工智能會在教育中發揮越來越大的作用。也就是說我們普通的學習,一般知識體系的學習,機器人是可以解決的。但是,機器人永遠取代不了教師,真正的教師、優秀的教師是機器人無法取代的。

第一,教師是有感情的,未來的教師不是簡單的教知識,是和學生一起成長,是學生學習的一個諮詢者,一個指導者,一個參與者,一個陪伴者,一個幫助者。那個時候這樣的工作是機器人無法取代的。未來的學習,尤其是項目式學習,教師和學生在一起共同研究問題,共同探討問題,共同做課題,做產品,這個時候機器人很難直接參与進來。這樣的教師是無法取代的。

第二,未來淘汰的是不能夠適應未來工作的教師。那些優秀的教師,本身還有獨特的學習能力和自我成長的能力,他在某一個領域,可能非常卓越,非常優秀,甚至是某個領域的一些專家,在這個時候,他本身和學生的相互交往會帶領學生走向更深、更高、更專業的領域。機器人只會取代日常教學中的很多傳遞知識為主體的領域,但是,在學生的情感培養、學生的合作學習,以及和師生共同生活中,很多機器人還是無法取代的。

主持人:教師在面對互聯網+教育的形勢下,應該如何來做呢?如何來應對呢?

朱永新:未來的教師和現在的教師形態是不一樣的,我提出“能者為師”的時代。比如未來的藝術教師可能不是現在我們的美術教師、音樂教室,而是藝術家。前兩天我在北京大學看到了北京大學附中的藝術教師,它的藝術教師完全是駐校藝術家在做,比如做沙畫,帶領學生做服裝設計,帶領學生做各種各樣的藝術創造,這樣的教師本身是藝術家。未來很可能一些科學家會在學校裡面教科學,所以我提出未來是能者為師的時代。普通知識體系的傳授,網絡可以解決,機器人可以解決,人工智能可以解決,我們學生在現實生活中的學習,更多的是向大師學習,我們的非遺,我們的各種各樣的現代科技,我們的哲學家,我們的文學家,他直接和學生在一起討論。未來的學習方式和現在的學習方式是不一樣的。未來的教師也不是現在這樣意義上的教師,未來會出現很多新的課程公司。比如一個優秀的數學老師,幾個人做一個數學課程公司,我為很多學校服務。現在是我們一個老師就終身在一個學校,未來會打破這樣的格局。

主持人:如何深化教育領域放管服改革,推動教育治理現代化,您的理解和建議又是什麼?

朱永新:放管服改革是我們國家社會治理的一個非常重要的方向。去年我在21世紀教育發展論壇上曾經就放管服問題談了一下我個人的一些意見,我覺得在教育上我們的放管服還是不夠的。我這次兩會專門帶了一個提案就是建立中國特色的特許學校。

什麼叫特許學校?因為我們現在很多對學校的管理還是太具體,要求太高,檢查太多。這樣學校很難有真正意義上的自由。你有先進的教育理念、教育思想、教育方法,也很難在學校裡面去真正的進行探索。特許學校,最早從美國開始,現在歐洲、英國很多學校都有特許學校。這些學校很重要的特點,第一,往往是把薄弱學校交出去,就是政府的公辦學校交給民間進行管理,有民間的教師、機構有教育的理想和追尋,他們想進行教育的探索,但是,他可以根據國家大綱的要求,課程可以自由。現在我們普通的學校是不可以的,所有的課程必須開足、開齊,沒有任何探索的空間,但是,特許學校不一樣。我去年和美國的一個特許學校校長,這個校長很厲害,他把美國最薄弱的學校改造了一大批,非常厲害。這些學校的孩子都是屬於中產階級以下的貧困家庭的學生,但是他們學習非常好。很重要的特點,學校里不是像普通學校那樣上課,80%左右的時間全部是學生自我探索,自己研究問題,每學期全校有一個盛大的節日,就是每個學期他們的研究成果的發布會。這樣一些孩子,本來對學生都很厭倦的孩子,結果在這樣一種新的方法下點燃了他們學習的激情。也就是說,一個很重要的原因,放管服,我提出什麼叫放?要放心,要放手,要放權。我一直說,中國人,中國的教師,是非常聰明,非常勤奮的。不能把他們手腳捆起來,要把他們徹底解放。改革開放這幾十年一個很重要的經驗就是解放,從解放思想開始,到解放生產力,我覺得教育上的解放還是遠遠不夠的。不斷地出台的文件都是禁止這個、禁止那個,很少去鼓勵大家探索,去創造。放管服,管什麼?現在所有的行為都要管,我說應該是管方向、管原則、管底線。放管服,做好服務,放管是很關鍵的。沒有放和管,很難真正意義上去做好服務。所以,像我前面提到的教育行政部門出台學習類的APP,進學校要備案。很多地方嫌煩了,乾脆不允許進學校,很多地方不允許把平板電腦帶進教室,在現代學習過程中都必須要用到的基本學習工具都沒有了,而且好的學習類的APP是有助於提高教學效率的。我前段時間和一家非常有名的學習類APP的創始人在進行交流,他們這個學習類的APP到中小學以後,極大程度提高了薄弱地區和農村學校的學習水平,對推進教育公平也有很多好處,對解決課業負擔也有很多好處。你用它的學習類APP可以少做三分之一以上的作業,達到同樣的教學效果,為什麼不用呢?不能因為個別的APP裡面有涉黃就一刀切的禁止。我覺得橋歸橋,路歸路,違法的按照違法去處理,但是現在一律禁止,這是不對的。而且現在一家一家備案,每個學校備案,每個使用機構去備案,像這種大型的機構,完全可以一次性備案就行了。所以我覺得,我們在教育上的放管服還有很長的路要走。

主持人:我們現在是需要放,但是,這個度是如何來把握?特別是孩子或者未成年人,特別是平板電子產品自我控制和自律能力不一定夠。

朱永新:90后的孩子開始,他們已經都是互聯網上的原住民,他們本來就是在網絡上成長的新的一代,我們不能用我們過去的那樣一種思想。我也不大主張讓孩子過多的時間去沉迷於上網、看電視,但是其實他們就是這麼成長起來的。我們也知道這個對眼睛會有些傷害,但是,我覺得,更重要的是我們應該提高我們的科技水平(現在已經有很多屏幕對眼睛是沒有影響的),而不是限制他上網的時間。我覺得這裡面有很多教育理念和教育思想的變革的問題。控制得好,因勢利導,但是絕對不能因噎廢食,因噎廢食在一定程度上,一味的禁止,是不利於整個教育的發展,不利於互聯網+教育的發展,不利於在未來的全球化競爭中取得領先的地位。

推進全民閱讀應重視農村中小學生群體

主持人:您剛才也提到,我們可能要把握這個度。這幾年全民閱讀的推進也是轟轟烈烈。我們現在取得一定成績上還有哪些不足的短板?

朱永新:全民閱讀是我這十多年一直關注的問題,每年兩會都會寫一個關於全民閱讀的提案,關於建立國家閱讀節的提案,今年我依然提出來建立國家閱讀節,建設書香中國。我一直覺得一個國家的精神氣質,就像一個人的氣質一樣,是離不開閱讀的。一個人的精神發育史就是他的閱讀史,一個民族的精神境界取決於這個民族的閱讀水平。閱讀是一種投入最小的學習,一本書,儘管書價漲了,但還是便宜的。但是對一個人精神世界的塑造是非常重要的。人類那些最偉大的思想、最偉大的智慧就在那些最偉大的書里。倡導閱讀,倡導領導幹部閱讀,倡導全社會去閱讀,我覺得是一個投入最小,見效最快,效率最高,最直接、最便捷的方式。這麼多年來,全民閱讀在中國還是在有序地推進,在互聯網,在整個社會,多媒體這樣一個浪潮之下,我們國家的紙質閱讀不僅沒有下降,反而上升了。這和我們這些年來一直倡導閱讀,建設書香中國,還是有非常密切的關係。我也特別期待今年兩會能夠繼續地號召和提倡這樣一種氛圍。

當然在這個過程中,我覺得還是有一些問題。這次我專門帶了兩個提案,尤其是關於農村中小學圖書館建設的提案。去年一年,我先後走了好多深度貧困地區,像廣西、湖南、四川、雲南,我去了很多深度貧困地區的近百所學校,我們去看了以後,情況很不樂觀。農村的孩子現在營養午餐解決得很好,國家投入了很大的一筆資金,解決那些貧困孩子、農村孩子的免費午餐。午餐有標準,每餐吃什麼,都有非常嚴格的規定。監督措施也很到位,我們所到之處,孩子們吃得都不錯,都有肉吃。這是個很大的工程。但是營養午餐解決了,精神正餐哪裡去了?孩子們吃不到精神正餐。孩子們就是在學校里聽課,其實坐在課堂里的孩子是很難受的,如果老師水平不高的話那就更難受。但是,如果他主動去閱讀,主動去學習,他就不一樣了。我們很多學校不知道閱讀對孩子真正的意義和影響,一本書可能就會改變一個孩子的一生的命運。讀書改變人生。農村有些學校根本沒有圖書館,我去過很多農村學校,基本上沒有圖書館。有些學校有了圖書館,但是沒有好書,書都是大家捐贈的書,都是大家不用的書捐給學校。對孩子有沒有用,甚至對他有些負作用,有些不好的書也進去了。招標,招低價中標的書也沒有什麼好書,出版社真正賣的好的經典書,不願意降很大的價格。所以,招標進學校的書質量也有問題。有些學校沒有圖書館,有些有了圖書館沒有好書,有些有了圖書館,也有一點好書但是沒有人管,都有鐵將軍把門。我去過很多學校的圖書館鎖都已經上銹了,根本不開放。有些學校管理得好的,每天下午放學以後開放半小時、一小時,而那個時候很多孩子都回家了,而且那麼多的學生集中在那麼短的時間內去辦借書,非常難。所以,農村的孩子基本上沒有書看。而沒有書讀的孩子是走不遠的。

新教育有4200學校,很多在農村。我們在我們的學校強調書香校園建設,這些孩子發展得明顯的非常好,有一些完全不亞於城裡的孩子。我們在湖北、安徽一些貧困地區和農村學校,一些試點已經明顯表明,那些農村的孩子只要大量的閱讀,完全可以學習成績超過城裡的孩子。所以我們覺得,閱讀有好幾個群體,我們還沒有真正重視起來,其中一個群體,就是農村中小學生。

另外是領導幹部。領導幹部應該成為讀書的模範,應該成為一個社會全民閱讀的形象代言人。我看過總書記讀書的故事,從年輕時代一直到今天,我覺得沒有大量的閱讀,是很難真正的擁有一個開闊的胸襟,一個開闊的視野,真正的科學的決策。所以我覺得領導幹部也是非常重要的群體。

當然,父母親、家庭也是,我們這些年一直推動親子共讀。父母親在讀書了,孩子看看你在讀書的樣子,他就會學習,他就會效仿。如果父母親和孩子一起來讀書,親子共讀會直接帶動孩子走進書的世界。這些基本的社會群體,我覺得還有很大的空間。我們很多父母親到了家以後就是看電視,就是拿着手機上網,就是搓麻將,在這樣的家庭里孩子成長肯定會有問題。

雖然這些年來我們全民閱讀取得很大的成績,我們也特別呼籲全民閱讀促進條例能夠儘快出台。這些年來,全民健身都有個條例,但是全民閱讀的條例到現在還沒有正式出來。文本早就完成了,我們也希望能夠儘快出台,能夠更好地推進我們國家的全民閱讀事業。

主持人:像您所說,希望通過您所提的全民閱讀,讓大家能夠把這個事情更好地推進。感謝今天朱委員作客我們訪談。

朱永新:謝謝。我是人民網的老朋友,也是強國論壇的老朋友。今年是強國論壇20周年,我這20年來差不多每年都作客人民網,非常高興能夠和人民網的朋友們進行交流。謝謝。

來源:人民網

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